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主题 : 1976   帖子 : 13029   版主 : eastrend

关于解百纳的事,需要大家了解几点事实!

WINE1979    发表于 : 2008-07-28 04:37    只看楼主 楼主
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关于解百纳的事,需要大家了解几点事实:

1、关于“解百纳”:最早由张裕公司于1931年创立,1937年注册,解放后又经过了3次连续注册,具有不可否认的连续性。这是任何人也抹杀不了的。

2、1939年出版的〈酿造学杂志〉刊登文章称:张裕公司的产品分干酒和甜酒类。其中,干酒就有解百纳和雷司令,如果按照现有国家标准衡量,其指标完全达到了优质酒的标准。中国最早的干红与干白如何界定?怎么只有20多年的历史?为了宣传个人和某些企业这样做,不是无知,就是别有用心。我希望想了解中国葡萄酒的人应该多了解了解张裕!

3、诚然,在一些教科书中,有将赤霞珠的别名称为“解百纳”的,也有将品丽珠别名称为“解百纳”的,也有将蛇龙珠别名称为“解百纳”的,也有称三珠的总称,也有称是品系的,应该说非常混乱。同时,学过葡萄学的都应该了解什么是品系?而且现有的研究无法说明三个品种之间有任何亲缘关系?不符合品系定义,也无法证明是一个祖先,如何归为一类?不管是谁说的,是错误的就应该纠正,任何书籍只代表出书人自己的的观点,毛泽东,一代伟人,尚有被人纠正之事?何况我等凡人?。所以说,既然混乱,就应该校正。就应该有标准与规范来明确规则,这个标准就是现有的国家标准和中国葡萄酒酿酒技术规法。

4、关于外文“Cabernet“的问题:目前,至少有6个外文品种中出现过该词汇,如果这一词汇能独立使用,它应该代表什么品种?其实,这6个品种是完全独立,且具有不同的特点。我们如何把它归为一类?就好象外国人见了中国姓王的人认为都是一家人一样。也许他们的祖先一个来自四川,一个来自黑龙江,八杆子都打不到一起一样。

5、至于大家都用(通用)的问题:这里面关键有一个使用时间与历史的问题,人家用了70多年,你才用了几年,而且多数有搭车之嫌,且在商标争议期内出现。因为,按照现有的法律,从2002年至今,“解百纳“商标仍是张裕的。”共产共妻“决不是社会主义。人家做高档,你做低档,人家再宣传,你在暗中诋毁,你能说你是在保护这一资源。这决不是科学的态度。商业也必须要尊重科学,尊重历史,市场经济也需要尊重规则。
总管理员
   发表于 : 2008-07-28 13:11   只看此人2楼 引用
请楼主在举例时最好不要使用政治人物,以免把争论引向政治化给网站添麻烦,特别是目前奥运舆论严控期间。
jerry
   发表于 : 2008-07-28 14:14   只看此人3楼 引用
1、张裕"解百纳"商标其合法性只是从2008年5月起,连续性从何谈起?

2、葡萄酒的类型按照国家标准以及由相关部门质量检验认定才具有合法性,拿旧中国的一个类似内部科学刊物的资料拿来说事,有用吗?我隔壁家二大爷他爷爷1930年自家酿的葡萄酒,二大爷的奶奶说“怎么一点甜味都没有”而且写信告诉二大爷他爹这件事情,是否凭这封信二大爷他爹就是中国干红的创始人?

3、Cabernet在国内外如果不特指,就是指赤霞珠(Cabernet Sauvignon),就像“毛主席”不用说是1893年出生在湖南韶山冲那个在后来成为中国共产党主席和中华人民共和国主席、中央军委主席的毛泽东(毛润之)一样。

4、为什么张裕避而不谈解百纳来源于Cabernet的音译? 而其国民党统治时代的注册资料和注册图片上注明的就是Cabernet ?你说的好:有错误就改,你能改变历史和事实吗?

5、什么是科学的态度?你说“共产共妻”不是,张裕是?张裕作假还少吗?

张裕卡斯特也使用解百纳,这说明什么?张裕不仅共卡斯特的妻,张裕卡斯特也共张裕的妻?
小强
   发表于 : 2008-07-28 15:24   只看此人4楼 引用
恶心的炒作!以后坚决抵制张裕解百纳,看到其他品牌的,见一瓶买一瓶,就是不买张裕的,而且到处唱衰张裕!
红酒世家
   发表于 : 2008-07-28 17:03   只看此人5楼 引用
贴子已删除
vivo de vino
   发表于 : 2008-07-28 17:23   只看此人6楼 引用
狗屁事实,我都懒得理你。
jerry
   发表于 : 2008-07-28 21:04   只看此人7楼 引用
在新浪网上看到类似争论,转帖如下:

2008-07-25 09:41:33 新浪网友 IP:61.185.250.*(陕西)

1、张裕“解百纳”干红葡萄酒的历史到底有多长?  
  中国第一瓶干白诞生于1979年,第一瓶干红诞生于1984年,中国的干红葡萄酒历史不过20多年,何来“70年品质保证,张裕解百纳干红葡萄酒”(张裕央视广告语) ?

  2、张裕1936年到底注册了什么?
  张裕公司的声明中声称对“解百纳”商标的注册最早可追溯到1936年,向当时的实业部商标局申请注册,1937年获得核准,注册证号是第33477号,注册证书及审订 书稿保存于南京的中国第二历史档案馆。据查实:张裕公司当时申请注册的是“五角星”商标,根本看不到“解百纳”3个中文字。

  3、国家工商行政管理总局商标局为何在3个月内就迅速撤销了张裕公司的解百纳注册商标 ? 

  在2003年天津市和平区公证处关于《张裕解百纳高级干红葡萄酒瓶标》的公证书中可以看出:张裕公司生产的张裕解百纳高级干红葡萄酒的瓶贴上已明确承认“解百纳”为葡 萄名称。同年4月,北京市崇文区公证处在关于《张裕集团网页》公证书中也明确指出:张裕公司网页也自称“张裕高级解百纳干红葡萄酒以世界著名的解百纳品系中的品丽珠、蛇龙 珠、赤霞珠等葡萄品种为原料”。正是由于铁证如山,因此这也几乎创下了中国商标史上最快被撤销记录。

 当然,现在市场上销售的张裕解百纳干红葡萄酒产品上和张裕公司的网页上已经看不到这样的描述了,但是历史是抹不去的。

 事实上,张裕公司在1959年、1985年和1992年曾3次被工商部门以同样的理由,即解百纳是葡萄酒酿造原料,驳回其“解百纳”商标注册的申请。
  
 4、解百纳是葡萄品系在大量权威专业出版物中均有详细说明  
 中国食品工业协会葡萄酒分会,中国农学会葡萄酒分会,中国酿酒工业协会葡萄酒技术委员会均出具证明,明确表示解百纳是品系而绝非品牌。
  
 在上海译文出版社1979年版《法汉词典》字母为C的项目下,对Cabernet(解百纳)的解释为:法国西南部栽培的一种葡萄品种。
  
 中国轻工业出版社1993年版《英汉食品工业词汇》、中国轻工业出版社1996年版的《英汉发酵工业词汇》对Cabernet的解释为:“解百纳红葡萄(酿酒葡萄品种) ”;对Cabernet Souvignon的解释为:“赤霞珠,酿酒用红葡萄品种”;对Cabernet Franc的解释为:“品丽珠(酒用红葡萄品种)”。

 中国轻工业出版社出版的《葡萄酒酿造学原理及应用》一书中,第18页谈道:“在纯欧洲品种中,最浓郁和易于识别的香味是麝香族葡萄的香味……这些芳香成分特征存在于解百 纳(Cabernet)族的红葡萄和白葡萄中,例如长相思、……赤霞珠、品丽珠(Cabernet Franc)等”。
 
 中国轻工业出版社出版的《葡萄酒工业手册》第19页:“赤霞珠(Cabernet Souvignon)……具典型解百纳(生草味)香……所酿之酒具解百纳型;蛇龙珠(Cabernet Girnischt)……具解百纳香型”。
jerry
   发表于 : 2008-07-28 21:13   只看此人8楼 引用
2008-07-28 14:41:58 新浪网友 IP:221.225.158.*(江苏苏州) 

在中国现代最权威的“法汉词典”(上海译文出版社-法汉词典编写组-2000年版第164页)中,对法语的Cabernet一词是这样解释的:“法国西南部栽培的一种葡萄 品种”。

在法国,最权威的辞书出版社拉鲁斯(Larrousse)出版的法国最权威的法语词典“Larousse Dictionnaire de la Langue Francais”(含76000单词,1979年第一次出版、2000年5月再版、第245页)中,对“cabernet”一词是这样解释的:“n.m.(mot du Medoc;1866).Cepage rouge cultive surtout dans la Gironde (et sur la Loire pour le rose),et dont on distingue deux varietes:le cabernet franc,ou carmenet, et le cabernet sauvignon.”上述法语翻译成汉语是:“名词,阳性,(该词源于梅多克,1866年)。红葡萄品种,特别种植在纪隆德省(在卢瓦尔河则是指玫瑰红葡萄品种),人们 把这个品种分为两个:一个是品丽珠(cabernet franc)或称为卡莫奈(carmenet),一个是赤霞珠(cabernet sauvignon)”

可见,上文的万慧达律师事务所律师黄义彪所谓的“不加一个后面的单字描述,它自身没有任何含义”简直是胡诌八扯!不知道这位大律师懂不懂法语!难道上海的“法汉词典”编写 组的专家们都是白痴?还是法国人自己是白痴?还是这位律师善于颠倒黑白、睁眼说瞎话?

jerry
   发表于 : 2008-07-28 21:19   只看此人9楼 引用
2008-07-20 17:33:37 新浪网友 IP:221.214.142.*(山东烟台)

首创或者首先使用就可以注册吗?

张裕的智囊们显然对于不承认“解百纳”与CABERNET的联系感到有些胆怯,于是有了“退一步说”的说法:“即使”解百纳就是CABERNET的音译(露怯之语),但张 裕因为首创了“解百纳”或者说首先使用了“解百纳”,并取得了良好的效益,因此就要将其注册为商标。

我们也不再去争论你是否对你祖先的首创具备合法的继承权了。我们也不去探究你家是否真的是首创。我们也退一步说,即使你具备了合法继承权,即使你真的是首创,你就可以把一 个外文CABERNET的首创的音译名注册吗?答案是显然的:不可以!这里的道理实在太浅显,不值得进一步论述。我们且举另外一个例子:据严格考证,青岛的华东葡萄酒厂在 八十年代末那个干性葡萄酒尚十分不被消费者认知的年代就开始(绝对是首创)了把“莎当妮”做为CHARDONNAY(国内通用的名字是“霞多丽”)的音译名,而将其生产的 该品种葡萄酒命名为“莎当妮”。而且华东无论在其“莎当妮”的酿制技术方面还是由其产生的经济效益方面都是可圈可点的。后来,很多其它企业认可了这个新的漂亮名字,也用这 个名字,而不用传统名字“霞多丽”。请问:华东是否可以将“莎当妮”注册而为其独占?答案不说自明。因为道理很简单:只要你的名字是个音译名,不管你这里面有多少内涵,它 总脱不了与原文的关系。除非原文可以被注册,否则注册的企图只能是一种幻想而已。

你翻译的名字被别人认可是你应该引以为豪的一件事情。但小气就不好了。想通过注册而独占,这只能授人以笑柄。因为你触犯的是《不正当竞争法》。

5,请教中国园艺学会葡萄与葡萄酒分会有关专家

背景回忆:

中国园艺学会葡萄与葡萄酒分会有关专家告诉记者,我国现有葡萄品种近千余种,在已正式公布的葡萄品种名录中,包括国家葡萄酒标准(GB15037-2006)和《中国葡萄 酒酿酒技术规范》中,都没有解百纳这个品种。

请问尊重的专家们,你们真的不知道“解百纳”来自CABERNET吗?还是你们原来是文字游戏专家?要知道这事“地球人都知道”!而且张裕人自己都露怯了。
唉,如今这是怎么了?专家都这样了。。。 。。。

6,如果“解百纳”是葡萄酒的注册商标

商标应该是企业的全部或者某一类商品的商业标识(个人理解而已,非专业解释)。如果张裕不承认“解百纳”一旦注册就是专门用于“解百纳”类型葡萄酒的注册商标的话,那么应 该有如下的推理:张裕可能生产下列产品:

解百纳牌赤霞珠;解百纳牌梅鹿辄;解百纳牌夏多丽;解百纳牌雷司令等等等等。
全国人民都将“无语”。

7,假如“解百纳”被张裕注册成功会发生什么?

这实在是笔者笨脑难以想象出来的事情。斗胆做出如下几个设想吧:

A,全国的葡萄酒行业只有张裕一家生产和销售“解百纳”葡萄酒。其它厂家只生产单品种的“赤霞珠”或者“蛇龙珠”?

B,全国的葡萄酒行业只有张裕一家生产和销售“解百纳”葡萄酒。其它厂家还是要生产“解百纳”葡萄酒,但标签上不得出现“解百纳”字样,而是要标注“赤霞珠/品丽珠/蛇龙 珠”。哇噻,可是不要出小包装了 --- 标签肯定放不下。

C,全国的葡萄酒行业只有张裕一家生产和销售“解百纳”葡萄酒。其它厂家一气之下全部关门。张裕成为中国唯一的葡萄酒企业。股票市值达到每股10000000000元。

总管理员
   发表于 : 2008-07-29 00:31   只看此人10楼 引用
[Author]jerry[/Author] 在上面提到:
[Quote]Cabernet在国内外如果不特指,就是指赤霞珠(Cabernet Sauvignon),就像“毛主席”不用说是1893年出生在湖南韶山冲那个在后来成为中国共产党主席和中华人民共和国主席、中央军委主席的毛泽东(毛润之)一样。
[/Quote]

国外的大部分人习惯称呼毛泽东还更省略了,就叫“mao”,有"毛"这个人吗? 按照中国园艺学会葡萄与葡萄酒分会有关专家的逻辑推理,那肯定就没有。

另外,按照中国园艺学会葡萄与葡萄酒分会有关专家的说法来演绎,酒是各种酒的统称,严格来说只有葡萄酒、黄酒、白酒、白兰地酒、威士忌酒。。。。。。酒作为独立的后缀没有任何含义,所以,可以注册“酒”作为商标。

老韩
   发表于 : 2008-07-29 11:11   只看此人11楼 引用
今天看到一个资料,原来张裕真的是把赤霞珠,雷司令,琼瑶浆这些葡萄品种都曾经拿去注册过。我们还有什么话好说呢?无耻是无耻者的墓志铭,我向来是不惮是最坏的恶意来揣测国内做葡萄酒行业的人的,但是我却想不到竟然还有这样无耻的企业,这样无耻的企业里竟然还有这样无耻的人,为企业的无耻行为寻找着种种牵强的理由,甚至不惜对表达异议的人打击漫骂!我们还要说什么呢,一条恶狗咬人时,我们唯一可以做的是躲得远远的,而不是跟它对咬!


  张裕曾经注册过的部分商标

  序号 注册申请号 商标 申请日期 备注 

  1 1748888 解百纳 2001.5.8

  2 3200646 VICTORIER;V 2002.6.6 白葡萄品种 VICTORIER 

  3 3212817 赤霞 2002.6.17 红葡萄品种:“赤霞珠” 

  4 3212818 解佰纳 2002.6.17 红葡萄品系合称相近似 

  5 3246258 赤霞珠 2002.7.18 红葡萄品种 

  6 3246260 雷司令 2002.7.18 白葡萄品种“白雷司令”“灰雷司令” 

  7 3246442 琼瑶浆 2003.1.6 白葡萄品种 “琼瑶浆” 

  8 4708775 品丽 2005.6.9 红葡萄品种“品丽珠” 

  9 5595233 奥罗丝 2006.9.11 西班牙“雪莉酒” 

  (资料来源《中国葡萄酒行业关于“解百纳”的若干问题的说明  》)
我爱我酒
   发表于 : 2008-07-29 14:41   只看此人12楼 引用
有一问题请教楼主:在您所列的“事实”中有这样一条“事实”:“其实,这6个品种是完全独立,且具有不同的特点。” 请问这一“事实”的根据是什么?是贵楼主的最新研究成果吗?如果是,请尽快在权威的学术刊物上发表,相信必将引起全世界葡萄栽培学家、葡萄品种学家以及葡萄酒工艺学家的强烈关注。但若要列在事实里,恐怕还需要一些耐心,等这一研究成果被葡萄及葡萄酒界认可后,再列入事实也不迟。如果这一“事实”仅仅是自己的猜测或想象,那......。
WINE1979
   发表于 : 2008-07-29 17:18   只看此人13楼 引用
论坛里看来真是鱼龙混杂,什么立场的都有。

对于恶意谩骂者,对不起,我实在没时间和你回骂,这样会自贬身价,狗咬我可我不能咬狗。

对于解百纳注册、翻译音译、历史、学术上的东西,特别是6楼的疑问,请看CCTV2的经济半小时,大部分都能找到答案。http://v.cctv.com/html/jingjibanxiaoshi/2008/07/jingjibanxiaoshi_300_20080727_1.shtml
WINE1979
   发表于 : 2008-07-29 17:18   只看此人14楼 引用
[Author]vivo de vino[/Author] 在上面提到:
[Quote]狗屁事实,我都懒得理你。 [/Quote]


呵呵,我成狗不理了~~~~~~~~~~~~您可千万别理我。。。。。
WINE1979
   发表于 : 2008-07-29 17:39   只看此人15楼 引用
[Author]jerry[/Author] 在上面提到:
[Quote]1、张裕"解百纳"商标其合法性只是从2008年5月起,连续性从何谈起?

2、葡萄酒的类型按照国家标准以及由相关部门质量检验认定才具有合法性,拿旧中国的一个类似内部科学刊物的资料拿来说事,有用吗?我隔壁家二大爷他爷爷1930年自家酿的葡萄酒,二大爷的奶奶说“怎么一点甜味都没有”而且写信告诉二大爷他爹这件事情,是否凭这封信二大爷他爹就是中国干红的创始人?

3、Cabernet在国内外如果不特指,就是指赤霞珠(Cabernet Sauvignon),就像“毛主席”不用说是1893年出生在湖南韶山冲那个在后来成为中国共产党主席和中华人民共和国主席、中央军委主席的毛泽东(毛润之)一样。

4、为什么张裕避而不谈解百纳来源于Cabernet的音译? 而其国民党统治时代的注册资料和注册图片上注明的就是Cabernet ?你说的好:有错误就改,你能改变历史和事实吗?

5、什么是科学的态度?你说“共产共妻”不是,张裕是?张裕作假还少吗?

张裕卡斯特也使用解百纳,这说明什么?张裕不仅共卡斯特的妻,张裕卡斯特也共张裕的妻?
[/Quote]

1、看来你也承认解百纳合法了,至于连续性,各个时期的注册难道不是事实吗?长期的解百纳品牌推广你没看到吗?如果说你没看到,或者装作没看到,那争论就毫无疑义了!

2、对于旧中国的刊物,是一个有力佐证,是能够辅佐国家权威部门来定性的。至于你二大爷和他奶奶,对不起,权威部门不认识这两棵葱!

3、Cabernet,在至少有6个外文品种中出现过该词汇,你拿毛主席来举例,那我问下,我说主席,你知道我说的那个吗?可能我说的是军委主席,也可能是工会的主席!所以,前缀单独拿出来代表不了任何品种,只有组合后才能有它自己的所指!

4、民国时期的注册证书,把图标和名称分为两部分记载,那在证书的另一侧你没看到汉字解百纳的字样吗??别说你没看到,估计是你不想看到!!

5、科学的态度,就是就此事各方面提出有力的佐证,严谨的对待案件本身,而不会因为损害一些人的利益,迁就大多数错误而转移!!至于共产共妻,那只是尔等小厂家的黄粱美梦天鹅肉而已!!至于你说张裕作假,我完全赞成你去走司法程序申请鉴定和打击,引用伏尔泰的话:我不同意你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利~~~~

6至于张裕和卡斯特,合作时本身二者就是一个市场、产品、技术、品牌的利益共同体,你若要去说这些毫无意义的话,那我只能怀疑你的思想到底是停留在哪种水平上了。[Img]/face/qqface/20.gif[/Img]
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